岩上安身オフィシャルサイト　2011/10/11

「TPPを慎重に考える会」会長、山田正彦元農林水産大臣インタビュー

2011年10月11日、「TPPを慎重に考える会」会長、山田正彦元農林水産大臣に、急展開を見せるTPPについてお話を伺いました。
IWJサポーターによる文字起こしも掲載しています。

111011山田正彦元農林水産大臣インタビュー from iwakamiyasumi_1 on Vimeo.

岩上安身氏「皆さんこんにちわ。本日は風雲急を告げるTPPの行く末について『TPPを慎重に考える会』の会長であり、元農林水産大臣の山田正彦先生の事務所にお伺いをして山田先生にお話を伺います。山田先生、どうも御無沙汰しております。
たいへんTPPについて急な動きが出てまいりました。これは菅政権が倒れて野田政権が成立をして、その政権を実質的に支えるのが前原さん仙谷さんのグループということと無関係ではないと思うんですけれども、ズバリお伺いしますが、現在の政権の動き、どのようにご覧になっていらっしゃいますでしょうか？」

山田正彦議員「せっかく党内融和でバランスの取れた人事をやって、これから一本にまとまっていこうという時に党内を二分するようなTPP参加表明する事はぜひ避けて頂きたい。そう思ってますけどね」

岩上「TPPの危険性にはこれまでにも何度も直接に取材させて頂いて、色々な面からこれは国民生活に大変不利益が出ると。アメリカの資本にとって都合が良いだけであると。これをはっきり山田さんはおっしゃってこられました。TPPの条約の内容は未だに非開示で、秘密の交渉が続いている。国民に対して中身が分からないままに交渉参加ということになりそうなんですけれども、TPPの中身についてなにか、あれから以降、この数カ月の間に新しい情報が山田さんの手元に入ったでしょうか？」

山田「なかなか本当に厳しい、乏しい情報なんですが、シカゴ会議が先月あった。シカゴ会議の後、オーストラリアで一部内容がリークされてますよね。投資家報告、知的財産権の件で。今オーストラリアで非常に大問題になっているみたいですね。折りしもアメリカのモーリス･フィリップスというタバコ会社がオーストラリア政府を訴えたでしょ。タバコの飲み過ぎに注意しようという公衆衛生規則が不当な貿易障害であると。障壁であると」

岩上「非関税障壁に当たるというような事なんですか？」

山田「はい。だけどオーストラリアでは知的財産権について、いま大騒ぎを始めましたよね。TPPでは、オーストラリアとアメリカ政府のFTAよりもニュージーランドとのこれまでの色々な外交交渉よりもさらに高いハードルでルール作りをやろうとしているわけで、非常に神経質になってきましたよね」

岩上「TPPの本当の狙いというものが少しづつ露わになってきたということですよね。とりわけ、『タバコの飲み過ぎに注意しよう』ということは国民に対する注意喚起であったり、国民の健康を考えるような法の、さまざまな法制、そういうものが時に資本の都合で踏みにじられていくという可能性があるということですよね。
明日、TPPを慎重に考える会の第7回があるということで、保健医療ということを考えるというテーマで行われるという事を聞いております。明日はどんな方がお出になって、どんな内容についてお話になるんでしょう？」

山田「明日は外務省から経済外交大使が来るようになっておりますが、厚生労働省も出るようになっておりまして、まだどなたが来るか分かりません。その中で、厚生労働省がどれだけ情報を把握しているのか。単なる外務省任せで本当にいいのか？と。労働の問題も雇用の問題もかなり出てくると思ってますよね。私が農相時代、ベトナムから輸出したいと（言われた）。何だろう？と言ったら『農民を日本に輸出したい』という話がありましたので驚いたんですが、ベトナムもTPP参加国ですよね。マレーシアとかベトナムから安い労働力が入ってくるんじゃないか。ある大手の自動車会社の役員が言ってましたが『我々は日本の工場において円高がこれだけ進んだら、もう日本人労働者は要らない』と」

岩上「あ、そうですか。それは？」

山田「『研修生が欲しい』と」

岩上「研修生の名目で外国人労働者を入れる形の労働力ということですよね」

山田「アメリカでNAFTA、メキシコとの協定の時にやはりかなりメキシコ人の労働者がどっとアメリカに入って、アメリカに失業者がどっと増えましたよね。それと同じような状況が起こってくるのではないか。外務省はTPPについては人の移動は規制すると言っていますが、日本の思うような規制にはならないし、少なくともアメリカが入れている移民ぐらいの政策は、日本にとれという事になれば、日本はこれまで厳しく専門家のこちらに対する案件も厳しくしてきてますから、それが取っ払われる事になって、安い労働力がどっと入る。それが日本の製造業にとってプラスになるけど、かなりデフレになって失業が今の倍ぐらい出てくると。デフレは加速化する。日本にとっては大変な大混乱が生じるという恐れが出てきますよね」

岩上「こんな、国民にとっては右から考えても左から考えても真ん中から考えても極端に言えば一つも利益のないような、そういう大転換といいますか、TPPに入ることによって起こってしまうんですけど、現在の野田政権を支えているのは主に仙谷・前原グループであろうと思いますが、そのキーマンである仙谷さんにお会いになったと。直接交渉されたということをお聞きしております。どんな話し合いになったんでしょう。また仙谷さんは何ておっしゃったんでしょう？」

山田「TPPの問題はAPECの11月までに決めると言ってももう来月の10日から始まるわけですから、（国会）閉会中であるし、党内議論も出来ないし、11月まででは国民の議論さえできない。乏しい情報の中で。もう少し24分野のところのテキストの内容ぐらい議員に、国民に提示して議論させないで参加表明する事は絶対に反対であるということを申し上げました」

岩上「仙谷さんは何ておっしゃったんですか？」

山田「仙谷さんはなにがなんでもAPECまでに決めたいという意向ですね」

岩上「なぜそこまで。国内での議論、情報の開示もなく、議論もなく、国民への周知も、国会での審議も、そうしたことも何もなく、極端に言えば恐らく議員から官僚に至るまで、推進している人達まできっとご本人は中身を分かってないような状態でありながら国を売るような事を進めようとするんでしょう？それはアメリカの圧力を丸呑みにしているということなんでしょうか？」

山田「まあ、仙谷政調会長代行にしてみれば色んな思いがあるんでしょうが、前原政調会長にしたって（古川）国家戦略担当相にしたって、なんとか菅政権時代からTPPに参加してやろうという意気込みでしたから、同じように引き続きやっていこうという強い意図は感じましたね」

岩上「これは誰が利益を得るんでしょうか？」

山田「アメリカのいわゆる資本でしょ。投資家」

岩上「それの見返りを彼らが何か得るんでしょうか？この日本の中でそれを一生懸命導入しようとする人たちは？（それとも）恐れてのことですか？」

山田「いま彼らが本気で国の将来の事を考えるならば、二国間のFTA のほうが遥かに日本にとって利益だし現実的だと思うんですよね。それをやらないというのはどこかおかしいですよね」

岩上「おかしいですよね。いまお手元にある大変厚い紙の束。こんなに枚数があるんですけれども、これがTPPに関する対応に関する賛同署名と書いてありますけれども、慎重に応じるべきだということに関して、衆参、与野党、垣根なく？」

山田「衆参民主党だけで」

岩上「民主党だけで。与党中心に。民主党だけで180ですか？」

山田「186名います」

岩上「大変また党内が二分される議論になりつつあると思うんですけれども、しかし先ほども言われたように、国会での議論の機会もなく11月APEC前にTPP参加を決めるとなると、大変な問題になると思います。ということはその前に何らかの形で少なくとも党内でこれを話し合う場を設定しなければいけないのだろうと思うんですけれども、話し合い、もしくは政府の暴走といってもいいと思いますけれども、その暴走にストップをかける機会を作る必要性があるのではないかと思いますがこの186名の議員、ならびに山田先生ご自身はどのようにこれからされようとしているのでしょう？」

山田「私どもとしては今日からPT役員会が始まりますが、出来るだけPTに多くの議員の皆さんに参加してもらって賛成論、反対論、それぞれの意見を聞きながらしっかりと議論をして、なんとしてもここは慎重に踏みとどまって、二国間のFTAを推進するという形で纏まって頂きたいと。そういう動きに我々も全力を挙げて、ここを頑張らなければならないと決意しているところであります」

岩上「先日、東京新聞のインタビューだったと思いますけれども、内容についてはTPPの危険性についてという話で、これは私どもも聞いたことのあるお話だったんですが、最後のくだりで、もし野田政権が強行するようなことがあれば、これは倒閣をすると言うところまでお答えになっていらっしゃった。ちょっとこれは大変な決意だなと思いまして、もう一度、そこの思いといいますか、どれほどの決意でいらっしゃるのか、お聞きしたいと思うんですけれども」

山田「これを本当に強行したら、日本にとって大変なことになります。我々、いち国会議員としても、どんなことがあっても民主党にそういうことをさせる訳にはいかないと思っております」

岩上「倒閣という事も考えるということですか？」

山田「それは、慎重に考える会の中では、断固これは阻止しなければいけないという強い決意でいる方々もかなりいらっしゃいますから、もしもこれを強行して決めるということになれば、倒閣運動に繋がっていくと思います」

岩上「ちょっと（話が）変わるようですが、関連があるテーマだと思います。先般、陸山会事件で石川知裕議員始め小沢一郎氏の元秘書3名が、意外と言ってもいいことですが、それまでの裁判の経過から見れば、自供の調書などが不採用になりながらも有罪判決が下り、そしてしかも判決の中に訴因外の、ヤミ献金なるものが事実認定されてしまうなどという意外なことがありました。非常に司法が暴走している感があるんですけれども、これが純粋に政治に何の影響ももたらさないただの刑事裁判であるならともかく、非常に政治性を帯びているように見えます。先生は、弁護士である山田さんの目から見て、この陸山会事件の裁判、石川さんたちの裁判、そしてこの間から始まった小沢一郎さんの公判、初日始まりました。どのようにご覧になっていらっしゃいますでしょうか？」

山田「石川さんたちの裁判は、私も弁護士で法曹の1人ですが、法曹界ほとんどがあのような判決というのは見たことないんじゃないでしょうか。刑事事件を推測で書くようなことというのは今まであり得なかったことですね。だからあの判決は一言で言っておかしいですね。いずれにしても控訴審で引っくり返るでしょう。ことに水谷建設の献金疑惑は、僕は石川さんの弁護士から直接聞いたことがありますが、本当に石川君は全く知らなかったのを強硬に自白させようと検察がやっていたわけでしょ。あの福島の佐藤栄佐久知事も水谷建設の問題で最高裁でようやく無罪になりましたからね。今回もそういう意味では検察の意図的な調査が背景にあって、司法もあの判断はおかしかったと思いますが、いずれ、司法の方はまだしっかりしていると思いますので、控訴審では引っくり返っていくと思いますが」

岩上「これは単純な司法の一部の人間のミスジャッジで片づけられるべき問題なのか、それともずっとメディアの報道の歪み方も併せて見ていますと、政治と記者クラブメディア、そして資本も一体となって、検察の暴走も一体となっていますけど、小沢氏や小沢氏周辺も含めたグループを政治的な影響力を削ぎたいというようなキャンペーンにも見えるわけです。これは穿った考えなのかもしれませんが、政治的な一連の裁判やキャンペーンではないのか。それは例えば今回のTPP。アメリカの圧力を受けて、唯々諾々となって、大げさに言えば日本の植民地化の深化を進めていこうというような勢力にとって、このキャンペーンというのは利用すべきキャンペーン、あるいは手段として用いられているのではないか。こういう疑惑、考えがあるわけですが、先生どのようにお考えになるでしょうか？」

山田「メディアの報道は非常におかしいですよね。その背景には色んなものがあるんでしょう。TPPをアメリカから要求されている。対日要望をこのTPPを我々でやってしまおうということだと思いますが」

岩上「一連の今までのいわゆる対日要望というのは年次改革要望書のようなもので押し付けてきたようなものですよね」

山田「米国の軍産複合体と言っていいのかな、アイゼンハワーの（退任時の演説）、危険を指摘しておりましたから、それが本当にアイゼンハワーの指摘通りに巨大化して、制御不能になった。金融資本も同じように制御不能になった。そういったアメリカの制御不能になったお金というものがロビー活動として日本にも流れてきている可能性があるんじゃないかと」

岩上「要するにアメリカの資本がアメリカの政治家に働きかけるだけではなく、国境を越えてアメリカの資本が日本の政治家に働きかけると。まあ買われると言っていいわけですよね」

山田「アメリカのソフトパワーの凄さですね。フランスもIMFの専務理事でしたか、アメリカで逮捕されましたよね。IMFの専務理事を止めたけど、あれも結局無罪釈放されたわけでしょ。あの背景がどこにあったのか」

岩上「アメリカからの圧力ということですか？」

山田「どうなんでしょう。小沢一郎もそういう意味ではそういう形でアメリカの力にある意味押し潰されつつあると。いわゆる軍産複合体。アメリカの暴走する金融資本ですね。その恐るべき力というもの。だから日本のメディアもそういう事実関係をしっかり報道してもらわないと厳しいですね」

岩上「メディアも残念ながら経営、そしてスポンサーというもの、両方から、経営は株で、スポンサーは分かりやすくCMで、様々な形で資本の影響を受けます。とりわけ、テレビなどというものは本当にその資本の言いなりという形ですし、新聞もいま購読者の購読料よりも広告をアテにしている。どちらも凋落傾向にありますからなおのことということですけれども貧すれば弄するという事で資本の言いなりになっている状態。さらには企業は、一見日本の企業に見えるんですけれども、株がかなりの程度外資が入っているというような状態になっています。いまの財界の有りようなんかを見ていましても、TPPに賛同する経団連の有りようを見ていましても、日本の本当に企業家なのかと思わざるを得ないんですけれども、この点、いかがご覧になっていますか？」

山田「そうですね。米倉経団連会長も、言い分は原発の問題もそうですが『東電は立派だ』とかおかしいですよね。『TPP推進すれば空洞化を止める事が出来る』とか、本当に本気でそう思ってるんですかね」

岩上「空洞化する一方だと思いますけどね」

山田「失業が増えて格差社会がさらに進む。何より良い例が派遣労働法。これを製造業にまでアメリカの対日要望によって拡大して、いま正規社員が極端に少なくなって大変な状況じゃないですか？あと2,3年もしたらアメリカの若い人が騒いだように日本もそういう格差社会に反対する人達が騒ぎだすんじゃないでしょうかね」

岩上「いまアメリカではウォールストリートを囲むデモ。人口の99％が貧困になり、1％だけが豊かになっているというような状態に反対の声がようやくと言ってもいいですが、立ち上がりました。これまでの間には中東の春と呼ばれたジャスミン革命などのチュニジアを含めたソーシャルメディアなんかを中心としてる多くの人たちが立ちあがってきた。全世界でそのうねりが今アメリカにも押し寄せてきているわけですけれども、日本も同じような状況にあると思うんですけど、もしこのTPPなんかの問題に押し切られるようなことがあったらば、これは本当にそこからの回復が大変な事になるんではないかなと思うんですけど、どういうふうにお考えでしょう？」

山田「そう思いますね。だからこれから日本も、まさにTPPに入ったら取り返しのつかない事になるので、どんなことがあっても阻止しなきゃならない問題だと、そう思っております」

岩上「はい。分かりました。今日はこのあと色々と、鳩山さんのところにも行かれるというお話でしたけれども、明日の勉強会の模様もまた我々も中継させて頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。この180名、いつかお名前が分かるといいと思います。恐らく応援したいという国民もたくさんいると思いますので。よろしくお願いいたします」

山田「はい。分かりました」

岩上「先生、どうも有難うございました」

山田「ありがとうございました」

【文字起こし：ボランティアスタッフ 】
written by tokunaga

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